万人の知恵CHANNEL【第13回】子育ての悩み 〜「頑張って！」は消してみる！〜

インタビュアー:万代宝書房代表　釣部 人裕氏
ゲスト：アーティスティックコミュニティ代表 工藤 直彦氏

収録：2019年9月13日

暴力と躾、期待は要らない！

釣部：はい。皆さんこんばんは。万代宝書房『万人の知恵チャンネル』の時間になりました。今日はメインゲストに工藤直彦さんに来ていただいております。よろしくお願いいたします。

工藤：はい。よろしくお願いします。

釣部：あと、ギャラリーの方にいっぱい来ていただいております。ありがとうございます。はい。今日もまた、議題を決めて進めたいと思います。

工藤さん僕ね、最近気になるのが、虐待の子どもの５歳・４歳の子が、親が躾だと言って殺されちゃった。さらに、地域の方や警察が保護したり、情報を掴んでいたけれども、一時保護しなくてお亡くなりになったりしたとか、児童相談所のことは今日は別として、なんで自分の産んだ子をね、虐待してしまうのか。

躾って言っても、アザできたり、なんかそれってもう誰が見ても一線越えているじゃないですか。その辺についてどんなふうにお考えなのか？

工藤：暴力はいかんですよね。

釣部：暴力っていうのは、要は手を上げるとか、怒鳴るとかという？

工藤：ですね。

釣部：躾ではないってことですね。

工藤：ご飯食べさせないとかも、それに入るのかな。でも、そういう乱暴なことしなかったら死ぬことはないですよね。

釣部：そうですね。よくね、工藤さんおっしゃるのは、子どもとか大人同士でも、応援し合えばいいんだと。だけど、応援じゃなくて期待してしまうんだと。応援と期待は違うんだよってお話をされるんですけど、その辺を少しご説明いただけますか？

工藤：例えば、社長さんとか上司の方がね、部下に接するときに、「〇〇君」って言って、「今月も頑張ってくれたね！」って、「来月も期待しているからね！」って、普通にある言葉だと思うんですけれども、この期待って期待している側の勝手ですよね。日本人は真面目だから、期待に応えようといじらしい努力をするんですよ。だけれども期待というのは、「おいお前、俺の望むとおりになれよ！」と言っているってことでしょ。

釣部：そうですね。

工藤：うん。応援っていうのは、お前、俺のとおりになってくれよとは思ってないですよね。

釣部：そうですね。

工藤：ねえ。どうかあなたのたちのままに頑張って頂戴っていうところが、どっか含まれていると思うのね。今お題が児童虐待のことだったんでね、じゃあ、親に期待されて育った子と、親に応援されて育った子。大人になったときに人間性違うっていうのは、なんとなく想像つきません？

釣部：想像はつきますね。

工藤：ねえ。やっぱり親に期待されて育った子、仮に期待どおり大きくなれたとしても、結構不自由なキャラに育ってるようには思うんですけどもね。親に応援されて育った子は、のびのびと自分のたちのままに育ってくんじゃいかなって。

そこら辺で考えてみると、期待っていうのは、「おいお前、俺の期待どおりになれ！俺の価値観に合うようになれよ」と。に対して応援というのは、「どうかお前の好きなように。お父さんいつでも応援してるからね」と。「お父さんいつも期待してるからね」って全然違いますよね。だから、期待は要らないんじゃないかなって。応援すればいいんじゃないのかなって。



釣部：例えば、頑張ってねっていう言葉に、言葉ではそうの場合でも応援の場合もあるし、期待の言葉のときもありますよね。

工藤：期待しているよとか、頑張ってねっていう言葉を、もう辞書から消していただいて、応援しているよって言葉に切り替えるだけでいいんじゃないかなと思うんですよ。

釣部：頑張ってっていう言葉を辞書から消すって良いですね。

工藤：だって、頑張ってって漢字で書くと、頑なに張るって書くでしょ。

釣部：はい。そうですね。

工藤：これまた不自由な話ですよね。だから、頑張るんじゃなくて、頑張ってって言うんじゃなくて、応援してるよって言えばいいんじゃないですかね。

釣部：僕の父なんか、僕テニスやっていたんですけど、無関心に近かったと当時は思っていたんですよ。やっぱり勝てば嬉しいし、褒められたいじゃないですか。で、賞状持って帰ると母親がね、「よく頑張ったね。良かったね。次も頑張るんだよ」って言われて、よし次も頑張ろうと。で、親父に見せると「ああ、良かったね」って言って終わるんですよ。

国体選手になったときも、「今日俺、北海道で一番になったから！」って言って、「ああ、すごいね。良かったね」って母親は言ってくれて、父親は、「あそう、良かったね」って…。

なんだ、強くなっても喜んでもらえないんだって悟ったのが21歳なんですよ。でも、年取るとそれがすごく良かったなって思えて…。負ける日もあるんですよ。「今日負けちゃった」って言っても母親は、「あら残念ね」って。父親は、「あ、そう。負けたんだ」終わり。その言葉にどれだけ救われたかと思って…。

工藤：それはそうですよね。

釣部：それがたぶん、父からは応援してくれてたんだなっていうのは、年取るとわかるんですよね。

工藤：ですね。はい。

釣部：僕が国体選手になったとき、これだいぶ経ってからですけど、飲み仲間にうちの息子出てんだぞって自慢してたっていう話を母から聞いて、ああ、父は応援してくれてたんだなって。母はそういう意味ではちょっと期待もしてたのかなと思いました。工藤さん水泳やってるときは、期待とかは？

工藤：私の親父はインテリだったんで、スポーツ全然だったんですけど、たまに試合に見に来てくれることがあって、でも、なんか来てるぞ！って感じではなくって、あ、来てたんだって感じ。

あとは、これはね、もう涙の話なんですけれどもね、お涙頂戴で恐縮なんですけど、父、随分前に亡くなったんですけどね、63で亡くなったんで、ちょっと若くてかわいそうだったんですけれども、亡くなって遺品を整理していたときに手帳がいっぱい出てきたんです。

その年度ごとのね。もう全部取ってあったんでしょうね、捨ててなくって。私が中学生のときの、そのときの手帳になんと私のですね、水泳のタイムが書いてあったんですね。ある大会の、小っちゃな大会です。

小っちゃな大会の私三流選手だったけど、まあ、小っちゃな大会だったら決勝ぐらいは普通に残れるんで。で、決勝に出るのって上から数えて８人とか９人とかじゃないですか。予選出た人間のタイムを親父が全部書いていたんです、メモに。

で、僕よりも速いのが、10人もいたら予選落ちですよね。でも、あ、それで僕が予選通るかどうかを全部メモしていたんだなって。レースごとに１組から始まって最終組まで、タイムをみんな言うんですよ。泳いでいるときにアナウンスで言うんですね。

「先ほどの第何レース」って言ってね、「結果発表しまーす」って。１着何々くん、何とか何とか高校とか言ってね。で、時間は何分何秒って、これ順番に言ってくんですよ。それ全部父が書き取っていた手帳が出てきて、ちょっとショックでしたね。良い意味でショックでしたね。

私は父と違う道、行っちゃったんで、私は学問のほうは、年取ってからね、大人になってから学問好きにはなりましたけれども、むしろ否定してたんで、スポーツとか音楽ばっかりやってる僕のことを父は見てないだろうなと思ってたんだけど、仕事で使っているような手帳ですよ。それに私が出たレースの予算のタイムが全部、全員のが書いてあるって。やっぱり応援でしょうね。

釣部：期待ではないんですよね。

工藤：期待ではないでしょうね。期待とか言うと、 『巨人の星』^※1のね、星一徹と飛雄馬みたいな関係になっちゃうと思うんですけど、そういう感じではなかったですよね。

釣部：じゃあ、子どもの虐待で言うと、 作文^※2が痛々しい、もうお父さん間違いませんとか。

工藤：「許してください」ってね。

釣部：時間どおりやりますとかっていって謝ってますよね。あれは、要は強烈な期待、もしくは、自分と同じことを、僕は小さな大人を要求するって言うんですけど、子どもに対して。

工藤：はいはい。なるほと。なるほどね。

釣部：それっていうのは強烈な期待。

工藤：自分の思う理想の姿でいてほしいと思うんでしょうね。

我のママにならねば承知せぬ心を
子どもにぶつける

釣部：工藤さんがいつもおっしゃる我儘（わがまま）という。

工藤：我儘ですね。「我のママにならねば承知せぬ心」を、小っちゃい子にぶつけてるんでしょうね。

釣部：だから、例えば、虐待っていう行為には出てなくても、僕は小っちゃいときお母さんにね、よくね、「早くしなさい」とかっていうようにね。べつに叩かれもしませんけど、「早くしなさい」「早くしなさい」って結構言われて、うるせえなとかって思ったんですけど、あれも、怒鳴りもしないし、別に殴られないけど、工藤さんの言うところのわがままという。

工藤：「我のママ」にしたいんですよ。

釣部：ですよね。時間どおりに行くという。

工藤：自分が理想とするあるべき姿と現実がズレるでしょ。これはもう子どもの躾だけじゃなくて、日常的に当たり前に毎日しょっちゅう起こることなんだけど、そこでストレスを感じたりイラついてしまったりする人が多いですよね。

でも、この世のことって冷静に考えてみると、「ママならないこと」しかないじゃないですか。だから、イラつくほうがおろかというか、なんでイラつくんだろうっていう。「ママならないこと」しかないんですよ、ほんとは。だって、ほんとに「ママなる」んであれば、自分が歩けば信号全部青になんなきゃいけないでしょ。

釣部：はい。

工藤：自分が駅のホームに降り立った瞬間に、乗りたい電車が来なきゃいけないし、電車のドアが開いた瞬間にちょうど目の前の席が空かなきゃいけない。そんな都合よくいくわけないじゃない。だから、「ママならないこと」と折り合いをつけながらみんな私たち生きているわけじゃない。

だから、「ママならないこと」をいっぱい受け止める度量のある人を器量の大きい人っていう。で、ままならないことをいつもヒステリックにキーキー言ってるのを小っちゃい奴って言うんですよ。あいつ小っちゃいよねっていうの大体度量がない。

器が小っちゃい人間っていうのは、「ママならないこと」の付き合い方がへたっぴすぎる人ですよね。だから、子どもっていうのは、「ママならないもの」の象徴なはずなのに、かくあるべきだっていうのを押し付けてしまうっていうのは、やっぱり器量がないですよね。ああ、子どもだからね、できないんだよねって言えないんですよね。

釣部：例えば、さっきの時間で言うと、やはり時間を守りましょう！ということは、躾というか、教えてあげるべきことだと思うんです。そこで、遅れたからといってストレスを感じるかどうかということですよね。

工藤：時間に間に合うようにしようね！でいいじゃないですか。

釣部：例えば、早く起こしてあげるとか、あと、時間に遅れるとどういうことになるのかっていうことを。

工藤：教えればいいんですよね。

釣部：ある程度の年齢になれば話してあげるとか。

工藤：教えてあげればいいんですよね。それをヒステリックに叫ぶ必要はないですよね。声を荒げてしまう人が多いじゃないですか。声を荒げる必要はないんですよね。

釣部：体験させる場合もありますよね。危なくない範囲で遅れて、欲しいものが手に入らないとか。そこでストレスをもってコントロールしようとするか、教えようとするかという、そこら辺が違いっていう。

工藤：違いますね。

釣部：やっぱりその辺は価値観として、時間を守るのが正しいという価値観。でも、子どもはそうではないという、ありのままの姿というか、それを受け入れられないという。

工藤：受け入れられないでしょうね。

釣部：…ことですよね。我が子には世間の常識的であってほしいと思う。

工藤：思うんでしょうね。でも、突き詰めて考えると、時間を守るって確かに大事ですけれども、ほんとに100パーセントそうかな。時と場合によりますよね。だから、別にそれは致し方ない事情があるんであれば、それはそれで致し方ないだけであって、それも「ママならないこと」との付き合い方ですよね。

時間に遅れたくはないんだけれども、遅れてしまうような不可抗力があったっていうことは、これは受け入れるしかないじゃないですか。それなのになんだよと。こないだ私ね、九州の北部で大豪雨があったでしょ。佐賀県でお亡くなりになられた方もいて。あのときね、たまたまその日一番荒れているときに、福岡から東京に戻ってくるときだったんですよ。

で、飛行機がやっぱり飛ばないんですね、思うとおりにね。で、飛行機乗るために私もちょっと早めには空港に行ったんだけれども、でも、半分ぐらいが欠航で残りが全部遅延。時間どおりに飛ぶ飛行機なんて一本もないわけですよ。なんせ大豪雨ですから…。

そこでいい大人が、いい紳士が空港のカウンターで語気を荒げている方が何人もいらっしゃって、「私は今日中に戻らなければいけないんだよ！」とか、「君にはわからないだろうけどね！」って言ってね、おそらく30歳にもなってないようなお嬢さんに向かって、カウンターの女の子に向かって怒っているんですよ。

こっけいですよね。怒ることによって晴れるんだったら、私も一緒になって怒るけれども、変わんないじゃないですか？。だったら起こったことを淡々と受け止めて対処するしかないですよね。だけど、ヒステリーを起こしている。もうこの時点で対処する能力がもう発揮できないですよね。

だから、「ママならないこと」に面したときに、まずは受け入れるってことをしないと、次の対処ができないんですよ。感情に心が揺さぶられちゃって、自分のパフォーマンスが下がりますよね。

釣部：でも、その受け入れるって、もうあれですね、子どもとか人は自分と違うのだっていうのを、ほんとに100パーセントわかるという。そのうえで、どう守っていくっていうか、どうわかってもらうか、どう折り合いをつけるかっていうことですよね。

工藤：そうです、そうです。

釣部：こないだのことですが、実は僕の次男が不登校だったんです。今もう高校で通信制行っているんですけど、唐突に聞かれたんですけど、「パパさ、なんで俺が学校休んだときに、パパもママも行け行けってうるさくなかったの？」って。「普通うるさいよね、親って」って。「どうしてかな？」って言って、いや、パパとママと相談して、１年や２年ね、学校遅れても君は心優しいから、そこを潰されることはもったいないし、命かけて行くもんではないと…。

工藤：そのとおりですね。

釣部：「だけど、勉強だけしろ」って俺言ったよねって。「ああ、言ってたね」とかって。「もし俺が行け行けって言ってたらどうなる？」って。「俺、気狂ってたな」って言うんです。「病気になってたと思うよ」って。

工藤：そうでしょうね。

釣部：で、今は自分でなんか、いろいろ考えています。こないだLINEでお願いごとしたら、「今、勉強してるからできない！」とかって、彼から「勉強してる」って言葉が返ってきたと思ってびっくりしたんですけど。だから、２年や３年、結局卒業はちゃんとしましたけども、勉強は正直してない時期があるんで…。

でも、今やっているわけですから。終ってみると当時はいろいろ思いましたけど、終ってみればありのままを受け入れることがギリギリできていたという。

工藤：全然オッケーですよね。だって、２～３年ぐらい遅れたから何って。社会人になって、出世10年分ぐらい遅れている人ゴロゴロいるじゃないですか？ っていうか、そういう人ばっかりじゃないですか？ だから、そんなところで遅れたって別にどうってことなくって、大事なことは自分のね、感受性とか魂とか、そういったものを立ち上がれないほど傷つけないことですよ。

釣部：そういう虐待をしてしまうようなご両親、お母さんたちっていうのは、やっぱり期待が強い。じゃあ、その人たちがなんか気づく策ってあるんですかね？

工藤：どうかな？　まず、気づけるかどうかはともかくとして、そういう子どもにひどいことをしてしまう親って、自分も育ってく過程でそうだったっていう虐待の輪廻みたいのがありますよね。

釣部：ありますよね。

工藤：バトンが渡されているっていうのはよく聞きますよね。だから、自分の子に手を上げちゃっているときに、自分がされて嫌だったことをしちゃってるっていうことに気づけるかどうかですよね。

逃げ場が必要

釣部：僕はコミュニティーが大事かなと思ってて、要は核家族というか、自分一人だけになっちゃうと意のままにできるじゃないですか、小っちゃい子。でも、グループ保育とかしてれば、やっぱり誰かしたら誰か止めますよね。

工藤：そうですね。

 釣部：あと、相談とか愚痴も言えるじゃないですか？ 昔はおばあちゃんとか、上の人が「あんたさ、ちゃんとなるようになるのよ」とか。

工藤：子どものほうも逃げ場がありましたよね。

釣部：おばあちゃんのとこに逃げるとか？

工藤：親が厳しすぎると、おじいちゃんおばあちゃんのとこに泣きついたりね。逃げ場がありましたけどね。

釣部：「甘やかすんじゃないわよ」って怒られても、「まあまあ、あんた焦んじゃないよ。あんただって昔、悪かったじゃない」とかって言われながら。僕のときも近所にうるさ婆っていうのと、うるさ爺いっていう人がいて、なんかあると怒鳴られるんですけど。

振り返ってみると怒鳴っているときは、僕が砂山中登ってるとか、隠れてるとかで万が一のことがあったら怪我する、命に関わるっていうときだけ、ほんとにうるさ爺い、うるさ婆で。だけど、そうやって命を守ってもらってたんだなって思うんですけど。今いないですもんね。

工藤：そうですね。

釣部：で、警察であるとかそういう方々が、お母さんたちだったりね。場所があれば少しは救われたり。

工藤：まあ、親も未熟なんですよね。子どものころって親ってパーフェクトだと思いこんじゃうけど、大人になってみるといい歳してもね、相変わらず未熟で、なんか情けないぐらい自分って未熟ですよね。えーって思いますよね。

釣部：思いますね。

工藤：親も未熟なんですよね。

釣部：この解決策っていうのは、ないですけど、やっぱりわがままっていうことに気づく？。

工藤：「我のママにならねば承知せぬもの」との付き合い方を覚えていかないと、私たちはほんとに穏やかに暮らしてくことはできないです。

釣部：できないってことです。

工藤：だって、「ママならないこと」に囲まれて暮らしているから、ここは大事なとこですよね。

釣部：我慢の仕方を覚えるのではなくて、そう思わないようにする？

工藤：受け入れ方ね。私よく例え話で、ミットとバットの話するんですけれども、釣部さんも聞いたことあると思う。なんでも受け止める心のミットを持ちましょうって、いつもおすすめしてるんですよ。でも、バットを構えてる人がすごく多いなって。

まずは、いったんどんな球でも受け止めるっていうのが、ミットですよね。でもね、どんな球来ても打ち返してやろうと思って構えてる方が多いのね。だから、心にいつもミットを持つね。１バウンドだろうと暴投だろうとね、絶対捕るよ、大丈夫だよ、俺捕るからっていう、そういう生き方を目指せられたらいいですよね。

釣部：じゃあ、ちょっともう時間になりましたので、一本目これで終わりたいと思います。もしね、この今日の放送とか、これからYouTubeアップします。で、ちょっと虐待してしまった。虐待してしまいそうだとか、周りにそういう方がいるという方がいたら、このね、YouTubeをね、お知らせいただいて、見ていただきたいし、わからなければ毎月１回ね、やってますんで、公開収録来ていただければ、終わったあとにコソコソっと。

工藤：あと、ユーチューブで私、ＨＵＧ（ハグ）という歌を歌ってますんで、「工藤直彦　ハグ」で検索していただくと、児童虐待防止ソングが流れますので、あなたが子どもだったころそうしてほしかったように、両手で包んでギュッとしてあげなさいという歌詞で歌を歌っておりますので、もしよければユーチューブで「工藤直彦　ハグ」で検索していただければ…。

釣部：ハグですね？

工藤：ハグ・ハグ。

釣部：どなたかできる方いたら、コメント欄に、このユーチューブアドレスを検索して貼っていただければと思います。

工藤：貼っていただければ…。

釣部：では、一本目これで終わります。どうもありがとございました。

工藤：ありがとうございました。

【用語解説】
※1 『巨人の星』は、作：梶原一騎、画：川崎のぼるによる漫画作品。星一徹と飛雄馬の父子特訓から、ライバル達と出逢い甲子園での激闘、巨人入団後に大リーグボールを開発して更なる激闘、左腕が崩壊し完全試合を達成、父子の闘いの終焉までが描かれているのが本作のメインストーリーである｡

※2 対談中の「作文」とは
東京都目黒区のアパートで3月、船戸結愛ちゃん（当時5）が、父親（当時33）からの暴行直後に死亡した事件で、結愛ちゃんは、自宅に手書きの文章を残していた。警視庁が明らかにした文章の内容は以下の通り。
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ママ　もうパパとママにいわれなくても
しっかりじぶんから　きょうよりか
あしたはもっともっと　できるようにするから
もうおねがい　ゆるして　ゆるしてください
おねがいします
ほんとうにもう　おなじことはしません　ゆるして
きのうまでぜんぜんできてなかったこと
これまでまいにちやってきたことを　なおします
これまでどんだけあほみたいにあそんだか
あそぶってあほみたいだからやめる
もうぜったいぜったい　やらないからね
ぜったい　やくそくします
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