万人の知恵CHANNEL【第21回】やると決断したから出会いがある　〜変わる人ってどんな人？〜

インタビュアー:万代宝書房代表　釣部 人裕氏
ゲスト：アーティスティックコミュニティ代表 工藤 直彦氏
㈱ディスティネーション フォレストエムズ 店長 湖森 ゆき氏

収録：2019年9月13日

同じことを学んで、
変わる人と変わらない人の差

釣部：はい。皆さんこんばんは。万代宝書房、万人の知恵、「工藤直彦氏が語る」の時間になりました。メインゲスト、工藤直彦さんに来ていただいております。よろしくお願いいたします。

工藤：はい。よろしくお願いします。

釣部：ゲストに湖森ゆきさんに来ていただいております。よろしくお願いいたします。

湖森：よろしくお願いいたします。

釣部：ギャラリーにたくさんの方、来ていただいております。よろしくお願いいたします。はい。湖森さんといえば、今僕がね、倫理法人会豊島の会長をやっていて、湖森さんが専任幹事、工藤さんが相談役ということで、同じ経営者のね、勉強をしているという仲間なんですが、湖森さんから工藤さんにご質問があるということなので…。

湖森：はい。

釣部：よろしくお願いいたします。

湖森：よろしくお願いいたします。倫理法人会学んでですね、３年目になります。丸２年経ったんですけれども、いろいろ学ぶところがありまして、実際２年前の私と、今と全然違うんですね。おかげさまで。変わりました。この同じ倫理を学んでいて、変わる人と変わらない人の差っていうのが、結構あるなと思っているんです。

で、私３年目でまだ２年しかやってないんですが、かなり長い間やっている方にですね、あなたたった２年しかやってないくせにっていう言い方をされるんですよね。けれども、私から見ると、いやいや、あなた十何年もやっているけど、全然わかってない。

工藤：そっくりそのまま返せるよね。

湖森：そうです。言われていること自体、私に責めてるよねみたいな、その責め心ってどうなの？っていうことがあったりするんですね。

で、実際見える世界、見えない世界っていうのを学んで、やはり、見えない世界っていうのを、「夢の叶う人」、「叶わない人」っていうことに合ったテーマとしては、その見えない世界を俊敏に感覚として気付くのが良いのか、それとも目の前にあることを学んでいったら近道なのかっていうのを、ちょっと私２年やってみて、私ってどうだったんだろうって思うところがあるんですね。

私実際２年前は、独りぼっちだったんですけれども、やはり学んでいて起業もしたい。そうなったときに、やはり地盤、地固め、足元を固めろということを学んで、私は結婚しようって決めて、決断をして決めたら１ヶ月後ぐらいに出会いがありまして。で、結婚するって決めて、で、入籍したら１ヶ月後にオーナーになることに。お話がきました。

そういったかたちで、いろんな壁はあったんですけれども、そういったかたちで、夢の叶う人、叶わない人の差っていうのが、同じもの学んでいてあるなって思ったんですけど、この差っていうのは何なんでしょうか？

工藤：やることやっているか、やってないかでしょ。倫理だけじゃなくて、自己啓発セミナーもそうだし、いろんな修養団体とかあるし、本屋に行けばですね、いろんな良いことが書いてある本が平積みになってるわけですよ。

ああいったのを手に取って、読むとそれなりに触発されますよね。で、触発されて、なるほどなと頭で理解して、それで気持ちよくなって終わる人がほとんどなんですよ。それで、良い話とか、なるほどなって思ったことを聞いて、踏まえて、なら私はこれをすると決めた人が、学ぶと変わってく人。

あ、そうなんだって。こういう考え方ってあるんだ。なるほどね、勉強になった。気付きましたって言っている人は、気付いて終わる人。

気付いたことに対して、だから、何々をするという具体的なTodoプランを作れる人は、どんどん自己革新できていく人。だから、ゆきちゃんの場合は、結婚しようと思ったんだよね。

湖森：はい。いろいろ学びを得て。

工藤：決めたんだよね？

湖森：はい。

工藤：結婚できたら良いなとか、もう一回結婚。あ、もう一回って言っちゃっていいのかな？

湖森：あ、言っちゃった。言ったな。（笑）

工藤：もう一回してもいいかなって思ったら、思っているだけで終わるんだよ。するぞと決めたわけでしょ。するぞと決めて、そうなったときに、たまたま現れたって思う？　ほんとに。簡単な話で結婚したいオーラが出ているし、変な言葉でごめんね。男求めてますオーラが出るわけですよ。

湖森：うーん。なるほど。

工藤：そうでしょ？ で、こちらもそのつもりで相手見るわけですよ。ね？　これ良い歳で良い感じの男なんだけどな。一人かなとか言って、誰かいんのかな？　という目で見るじゃない。そうなったときにコミュニケーションが変わるよね。当たり前に。

湖森：接し方が…。

工藤：普通に「どうもお疲れさまです」とか言っていたような仲が、ね？ 「普段何なさってんですか？　お休みの日とかは？」って、お見合いで聞きそうなこと、聞いているはずなんだよ、絶対。つまり、行動が変わっているはずなの。

湖森：そうか。

工藤：ほんとかうそか、どうかわかんないけど、心理学でよく言われてる話なんだけど、普通は男がアプローチするもんって思ってるかもしんないけども、実は女が誘っているんだって。雌が誘っているんだって。その誘われたことに応じて男が具体的に誘うんだって。

湖森：そうなんですか。

工藤：これは、種の保存かなんか、勉強したことあんですよ。ね？　考えてみてください。だって、全然そんな雰囲気ないのを、男性陣いっぱいいるけど誘うか？　誘わないよね。会場に聞いていいの？　誘わないよ。だから、リアクションのありそうな方を本能で察して誘ってるんですよ。

湖森：私が選んでいるってことですか？

工藤：選んでいる。選んでいるの。

湖森：そうなんだ。

工藤：だから、旦那になった人は、あなたがゲットしたんだよ。狙って捉まえたんだよ。

湖森：そうだったんですね。

釣部：今まで狙われたと思ったんじゃない。

工藤：そうそう。

湖森：はい。

工藤：言わされたんだよ、相手が。

湖森：そうだったんですね。

工藤：そうだったの。だから、それはあなたがやると決めて、実行したの。だから、結婚してみようかなと思っていたら思っているだけで終わっちゃうしね。それが何でこうなったかっていうと、目つき変わっていたんじゃないの？　この男どうよ。この男どうよって。

湖森：ちょっとお酒も入っていましたからね。あの日は。はい。

工藤：うちの夫婦もそうなんですけどね。あの日はお酒が入っていたって。

湖森：そうなんですか？

工藤：でも、そういうことよ。だから、例えばね、倫理を学んでまだ２年ぐらいのくせにっていう人ね、その言葉そっくりそのままお返ししますよって。十数年学んでいるくせにとか言いたくなんない？

湖森：なりました。

気付いても、具体的にアクションしない人たち

工藤：それは気付きの宝庫だったはずなのに、気付いて何をするっていうところに具体的にアクションしない人たちなんですよ。それはかなりの数いてっていうかそっちの方が多いね。

湖森：そうですか？

工藤：倫理指導ってプログラムがね、私たちの勉強会ではあるんだけれども、指導受けに来ていただく方はすごい多いんですけれども、私は必ず報告してよっていうこと言ってんです。ルール上ね、指導票っていうね、文章の中にも必ず報告入れることって書いてあるにもかかわらず、報告ない人が半分近くいるんですよ。半分まではいかないかな。私結構しつこいので。報告ない人多いんですよ。

何で報告ないかっていったら答え一つですよね。言われたことをやってないから、合わせる顔がなくって報告してこないんですよ。それだけのこと。ね？　で、ほんとに報告をして来る人っていうのは、何か違った結果が出なくっても報告してくるんですよ。

どういうことかっていうと、「言われたとおりに実施しようと思ったんだけど、なんかできないんですけど、どうしたら良いですか？」って言ってくるの。ここの目の前にいるけどね。いや、あのときの釣部さんは、素晴らしかったのよ。あっさり、「じゃあ、そのくらいだったらできると思います」とかって言って別れたんだけど、その日の夜だっけな。

釣部：もうちょっと経ってからです。

工藤：結構早めに「言われたこと、俺できねえ」とかって、メッセージ来て、これが正しいんですよ。だから、何かをしようとした形跡があるわけでしょ、そこに。ね？　何もしない人っていうのは、「あ、はずれだ。それ私が求めていたことじゃない」って言ってね、聞いたことなかったことにするんですよ。

そんな都合の良いこと言いませんよ。大体その人にとって都合の悪いこと言われるようになっているんだから。そりゃそうですよ。それができないから困ったことになっているわけで、それを蓋してごまかしてるか、見ないようにしてきたから困ったことになってるわけで、それをほじくり返しちゃうんだから、それはなしってスルーしたくなる人出てくるの当たり前なの。

でも、それで「あそこですか、わかりました。じゃあ、やります」って、面と向かってやろうとしたときに、「こんな簡単なことできないんだ、俺」が始まるんですよ。これがある人っていうのは、間違いなく変わってくる。だから、倫理学んで変わる人、変わんない人の違いは、やってるかやってないか。

言われたこと、自分にとって都合のいいことだけやろうとしている人と、自分にとって都合の悪いことだけど、「ああ、そこですか。やっぱりそこね」って言ってね、「生まれてこの方、そこのところだけは、ごまかしてたんだけど、やっぱりそこね」って、言うことで、やるか決められるかどうか、この違いだけなんですよ。

湖森：すごいですね、専任幹事になって、いろいろなことが押し寄せてくるんですよね。いろいろなお役という役目が。ほんとに１年目、「イヤイヤ」「はい」の実践なんですよ。とにかく、イヤイヤだったですね。それでもできてたってことですかね。ちゃんとやってたってことですかね。

工藤：だから、やったんじゃないの。

湖森：そういうことか。

工藤：いや、ほんとは喜んでやったほうがいいのよ。だけど、喜んでなかったとしても、やらないよりやっていれば。だから、何をするかがすごく大事で。魔法使いじゃないんで、心に念じたらそのとおりになるわけないじゃない。なってみろよってことだよ。

湖森：まあ、振り返ってみたら、あれ、すごく学びだったなとか、自分にとっての経験としては、そのときは辛いんですけど、あとから、今思えば、私ちゃんとできてたかもっていうのはありますけどね。

工藤：「えっ！」とか思うようなことをやってみたときに、「えっ」じゃなくなるわけじゃない。

湖森：はい。なるほど。じゃあ、できていたということで。

工藤：もう、変わらない人の共通点は、言われたことをやらない。それだけのことですよ。それだけのことです。やれば必ず何らかの違った結果が出てきます。やろうとしてできなかったとしても、できなかった自分に気付くじゃない。

湖森：そうですね。

工藤：やろうとしない人は、そのことすら気付かないんですよ。それで私には関係ないこと言われたって思って、ほんとにそのまんまスルーするんですよ。

湖森：倫理指導のときですか？

工藤：そうです。

湖森：必要じゃないと思っちゃうの。

工藤：だから、私はそういう方には、２回目以降は指導しないって決めているんです。「あなたは報告ないですよね？」って言ってね、「前、私が指導させていただいたこと覚えてますか？」って、もうスルーしちゃっているから、忘れてもいるんだよ。ひどい話だよね。こっちはね、時間を割いて。

湖森：相談したことを忘れている？

工藤：言われたことを。

湖森：言われたことを？

工藤：相談した内容は、覚えているけれども、何を言われたか忘れちゃっている。スルーしているから。都合が悪いから忘れる。「ほんとにそれすらも思い出せないってことは、もうあなたには指導できません」って私断る。

湖森：そうなんですね。

工藤：「もし、指導をまた受けたいんであれば、前お話した実践項目を、やってやってやり抜いてみてください。その結果を報告してくださいって、その上でもう一回指導させていただきます」って言うと、大体二回目頼みに来ないね、みんなね。

「工藤ははずれだ」とか思うのかもしれないね。でも、俺もそれでいいの。やらない人には、二回目言ったってやらないから。だって、その人が都合の悪いこと言われることになってんだから。

湖森：でも、やっぱり一回目できない。二回目来るときは、また別なテーマで来るんですか？

工藤：テーマ違うことが多いですね。ただ、表に現れた苦難は違うんだけれども、その苦難が起こる、起因する原因っていうのは、大体一緒なんですよ。

湖森：根元が。

工藤：だから、「前、こんな苦難与えてあげたよね？」って。「それでもあんた気付かないんだね」って言って、「じゃあ、もっとわかりやすい苦難にしたら、もうちょっとはわかるかな」って言って、だんだんこまったことって大事になってくでしょ。

湖森：何度でも押し寄せてきます。

工藤：そう。だから、根っこは一緒なんですよ。根っこは一緒だから、たったひとつの実践を、終始一貫やり抜くことで、その苦難の根本原因を消しちゃうと、その件に関する苦難はもう起きなくなる。人間が変わるから、実践によって。

湖森：なるほど。

工藤：だから、「いや、こないだ相談したのとは違うことなんです」ってったって、「一緒だよ」って。「いや、違うんです」って。「だから、もういいよ。あんたと口ききたくないから」って、私全部断ります。

湖森：そういう会話になっちゃうんですか？

工藤：うん。私そう言います。「あなたは前指導したでしょ」って言って。「その指導結果を私聞いてないので、指導できません」って。当たり前のことじゃないですか。ね？　「いや、前とは違う話なんです」って。「いや、あんたが違うと思ってるだけで、前のことをクリアしてなくて、なんで次にいこうとするんです？」って。クリアしてないもんがあって、次にいこうっていうのは、それは無理だよ。ね？　パソコンのゲームだって、クリアしないと次のステージいけないでしょ？

湖森：そうですね。いけないです。

工藤：だから、「まずクリアしましょう！」ってって。「そのためには、たぶん大変な実践必要ですよ」ってって、「それができないから、あなた困っていたんでしょ」ってって、「いや、違う話なんです」って。違わないの。根っこが一緒なの。それでもまだこれでもわからないかってって、じゃあ、こっちの角度から来たらわかるかなってって、いろんな苦難が現れるの。

それが例えば、事業苦だったり、病気だったり、人間関係だったり、全然関係なく見えるようだけれども、根っこは一緒のことがほとんどなの。それをクリアしない限り、何度も何度も襲いかかってくる。だから、「まず最初に言われたことをやってください」ってって。

「やらないんだったら、もう来ないでください」ってって。私ちょっとそこは厳しいので、「やらないんだったら、私以外の人にも指導を受けちゃだめですよ」って言っている。みんなにも言っときますからねって。

何々さんが来ても、工藤の実践してないみたいだから、やり切ってから来るようにって言ってねって言って、誰とは特定しにくいんだけどね。でも、その話はしてますよ。じゃあ、工藤じゃだめだ、あの人に聞いてもらって。

聞いてもらいたい病の人っているじゃないですか。わかったもらいたい病の人っているじゃないですか。だけど、実践はしたくないんですよ。だから、そこら辺が倫理を長年やろうが、変わんない人と、数ヶ月でも劇的に変わる人いるよね。

この違い。何をするかに焦点が合っていることと、自分ができないことをごまかさない人っていうのは、学ぶとどんどん変わるよね。だから、時間あんま関係ないですよね。

湖森：なるほど。苦手なこといっぱい２年間やってきました。

イヤイヤやる、喜んでやる

釣部：でもね、湖森さんの名誉のために言うと、今は嫌じゃないんですよね？

湖森：今嫌じゃないです。

釣部：ね？喜んで…。

湖森：はい。今楽しくて仕方がないです。

釣部：喜んで専任幹事をやっているんですよね。

湖森：やれば幸せになるってわかるので。

釣部：変わりましたよね。でも、イヤイから。

工藤：クリアしたから、ちゃんと次のステージ上がってんじゃん。

湖森：ありがとうございます。

工藤：ね？　大したもんだよね。

湖森：ありがとうございます。

釣部：苦節一年間。

湖森：はい。そうですね。最初にどなたからか、もしかしたら工藤さんかもしれないんですけども、こういうお役をやると、倍速で変化してくよっておっしゃってたかと思うんですけど、ほんとにそうだなと思って。

工藤：ほんとにそう。

湖森：思いました。思っています！

釣部：僕なんか、倫理で前、（広報）委員長やっていて、会長になって、そのときね、誰かに会長やんないとウソだよって言われて、そんなことないよ、大変なのにと思って、自分が会長２年目になると、今言ってるんですけど、倫理入ったら会長やんなかったらウソだよって。

湖森：言っています。やれやれって。

釣部：できない人には声がかからないから、声がかかったらやるべきだよって、今言って、（湖森さんを次期会長に）口説いているんですけどね。

工藤：それは役やった人は、みんないう言葉ですよね。

釣部：やっているときはね、大変な思いはしますけど、学ぶことがね。

湖森：会長さん。

釣部：すごいんですよ。考えといてくださいね。まだ時間はもうちょっとありますからね。公開で言っちゃうみたいなね。

湖森：どうしよう。

釣部：本にもなっていますからね。やるのかやらないのかって記録が…。断ったなあの人っていうふうになりますからね。

湖森：はい。

釣部：あと、やっぱり喜んでやる人と、喜んでやらない人っていうのは、やっぱりスピードも違うし、起きることもやっぱり。

工藤：違いますよ。

釣部：やらないともう論外。何も起きない。

工藤：やらないのは論外。イヤイヤでもやったほうがまだ良いんだけど、でも、どうせやるんだったら喜んでやったほうがもっと良い。

釣部：そうですね。どうせやるなら喜んでやったほうがストレスないんですよね。

工藤：絶対そう。自分から能動的にやっていったほうが良いですよね。

釣部：仕事でもブツブツ言いながらやる自分もいるじゃないですか。「何でこんなの、俺やるんだよ」とかって。で、やるんですよ。「やるんだったら喜んでやれよ」って自分に自分で言うって、「何で俺、ブツブツ言いながらやるんだよ」って。

「ブツブツ言うなら、やめちまえ！」って。「いや、やめたら、お金が…」とか、「迷惑が…」とかつって、そういう自分とも。まあ、昔は多かった。今はすごく少なくなった。たまにありますけど。そんなこと思いながらやっていますね。でもね、湖森さんってほんとわかりやすく夢をどんどん叶えて、オーナーの件もびっくり。

湖森：そうです。私がびっくりしています。

工藤：どんどんハッピーになってってるね。

湖森：理想の自分になっています。

工藤：プライベートもビジネスも、どんどんステップアップして。

湖森：すごいと思いますね。ほんとに。

釣部：こないだ二人で話したんですけど、ほんとに倫理に出会ってなかったら、どんな人生に今なっていたんだろうっていうことを、僕は僕でね、また幸せに近づいて。

工藤：そうね。

釣部：今日もまたお仕事の話も。まあ、決まりはしませんけど、「こういうのどうですか？」っていうお話きて、決まればけっこう定番になるかもしれないお話。「今度会いましょう」ってとこまできたし、なんか向こうからくるんですよね。あんまり営業してないんですよ。

営業すると変に思われるんですよね。断られたり。だから、待っていたほうが。ただ、これこれやってますよってことはシェアするんですけど、それ以上、僕は今は言わない方がうまくいくのかなと思ってやってるんですよね。はい。じゃあ、あとは良いですか？　夢を。納得しました？

湖森：はい。納得しました。じゃあ、今のままで良いんだなっていうことがわかりましたね。

釣部：僕なんか、叶っていくと怖くなるんですよ。

工藤：何で？

釣部：こんなうまくいくはずないとか。いき過ぎじゃないのとか。そろそろ何か変なことくるぞとか。勝手にね、思って。

湖森：引き寄せちゃうんだ。

釣部：いかんな。いけば良いなこのまま、とか思って。やっぱ今までの人生がそうでしたから。調子に乗っちゃいかんよ、ここでとか。

工藤：まあ、調子に乗るのは良くないよね。喜び過ぎず、悲しみすぎずってってね。できたときこそ反省すべきっていうのはあるんで。そりゃそうだけど、別の乗ってるときは乗ってきゃ良いですよね。

釣部：「不喜不悲^※1」ってあるじゃないですか。喜ばない、悲しまない。僕はいちいち喜んで、いちいち悲しむんで、めんどくさいですよ、自分。忙しいんですよね。心の中が忙しいんですよ。それをいちいち「不喜不悲」だめだめって抑えて、なんとか平行にしようとして。

工藤：まあ、ビジネスの世界では、喜怒哀楽の感情っていうのは、そこそこ、ほどほどの方がいいですよね。喜怒哀楽の感情なくなっちゃうと人間味がなくなっちゃって、でも、それは例えば、映画を観てとか、小説を読んでとか、そういう文学の世界で遊ばせとけばいいわけで、ビジネスの世界では喜怒哀楽の感情は、あんまりプラスになるとは思えない。

喜ぶ分には多少良いような気するけれども、怒りに任せて失敗する。ね？　悲しみ過ぎてパフォーマンスが下がる。ね？　あとは、喜び過ぎてはめ外す。大体失敗しますよね。

釣部：はい。お時間となりました。ありがとうございました。また、このようにゲストをお招きして質問もやってますので、今日ね、ご覧になった方、ぜひ、ゲストで質問したいなっていう方は、公開になってしまいますけれども、オッケーっていう方は私に連絡いただければ、アレンジして工藤さんに直接質問できる時間も作りたいと思ってますので、どんどん連絡いただければと思います。じゃあ、今日は工藤さん、湖森さん、どうもありがとうございました。

湖森：ありがとうございました。

工藤：お疲れさまでした。ありがとうございます。

釣部：ギャラリーの皆さんも、どうもありがとうございました。

【用語解説】
※1 不喜不悲とは、小さなことで悲しみをあらわにしたり、バカ喜んだりしないということで、“常に平然とした姿”をいう。

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