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万人の知恵CHANNEL【第4回】成し遂げた人とその他大勢の違いはコレ!〜ピュアッピュア♪マインド〜

インタビュアー:万代宝書房代表 釣部 人裕氏
ゲスト:アーティスティックコミュニティ代表 工藤 直彦氏

収録:2019年7月12日

釣部:はい。皆さんこんばんは。万代宝書房『万人の知恵チャンネル』の時間になりました。今日から番組のタイトルが変わりました。メインゲストの工藤直彦さんに来ていただいております。よろしくお願いいたします。

工藤:はい。今日もよろしくお願いします。

釣部:まず工藤さん、ちょっと自己紹介をお願いします。

工藤:はい。工藤直彦と申します。

釣部:何をしている方なんですか?

工藤:まあ、音楽の仕事と、あと、哲学の塾とかね、そんなことをやっていますね。

釣部:はい。よろしくお願いいたします。

工藤:よろしくお願いします。

釣部:あと、私との共通点では、倫理法人会ということで、私が今、豊島(豊島区倫理法人会)の会長をやっていて、工藤さんは、法人スーパーバイザーという、全国を回って倫理(純粋倫理)の話をするという役割をしておりますよね。

工藤:はい。

釣部:今回からタイトルを変えたのですけども、今回ね、「万代宝書房」という、私が営む書店ですね、これ写っているかな?名刺を作ったんですけども。出版社を始めることになりまして、工藤さんにご相談しまして、名前をね。

釣部人裕が出版社の名刺を見せている

工藤:うん。

釣部:頂いたのが、この「万代宝書房」ということで、頂いた瞬間は、ちょっと重たかったんですけど、なんか「こんなことで、大丈夫なのかな?」と思ったんですけど、だんだんと、しっくりしてきて、ああ、僕のやりたいことの名前を本当に…。(出典は)実語教でしたっけ?

工藤:実語教。

釣部:から、頂いたなって思いました。大変感謝しております。

工藤:恐縮です。

釣部:で、今日からこの、「万人の知恵」ということで、幸せになる勉強とか、哲学を工藤さんはされているという…。

工藤:はいはい。

釣部:ちょっとそこをお話しいただけますか?

工藤:まあ、何て言うのだろう。生きにくいですよね。何も考えずに、何も勉強せずに素手で生きていくには、このシャバというか、渡世って非常に生きにくいですよね。

釣部:はい。

工藤:だから、何か自分の中に確固たる芯を持ってないと、なかなか大変なのかなあって…。何か軸となるものがないと、右往左往してしまうし、感情もいつも乱れてしまいますし、だから、やっぱりそういった類の勉強って絶対必要かなと思っていて。

私は若い頃から論語読んだり、中国古典読んだり、あとは、ご縁があって倫理法人会っていうところにお世話になって勉強したりということで…。なんか、自分の中の軸をつくる、それがないと、なかなか…。ノウハウだけ勉強しても、やっぱりハッピーになれないじゃないですか。

釣部:結構、セミナー行くとノウハウとか、成功哲学的なものとか、「こうすればうまくいきますよ」というノウハウはありますけど、困った時に同じことって起きないじゃないですか?

工藤:起きない。

釣部:何を基準に考えたら良いかっていう、自分の判断基準がわからないとブレブレですね。

工藤:ブレブレですね。

釣部:ただ、目先の利益、得になることとかを選んだり、好きなことを選んだりということが起きますよね。

工藤:そうですよね。

釣部:その時に、ひとつ判断基準をずっと勉強されてきたってことですよね。

工藤:そうです。

釣部:今回ちょっとお聞きしたいのは、この万代宝書房をつくるにあたって、僕の中に起きたことなんですけど、この万人幸福の栞※1というもの、教科書みたいなもので、私たち勉強している中で、ここの86ページにですね、まあ、中身は、

本文は今読みませんけど、「気付いたことをすぐやろうよ」と。それから、「準備を十分にして、研究して、そして、時が来たら一気にやりなさい」という趣旨のことが書かれているんですよね。これ、工藤さんから、前アドバイスもらって…。

工藤:はいはい。

釣部:今回万代宝書房やるにあたって、「これだっ」と思ったので、調査をしたのです。要は、「利益が出るか?」とか、「継続できるか?」とか、「著者が集まるか?」とか。

調査すれば、著者は集まるだろうということがわかってくるのですよ。(ただ、)経済的に利益が出ないですよ。これではまだ、ゴーしちゃいけないし、調査が足りないと思って、さらに調査をしていくと、利益は出ないけど、赤字にはあまりならないところまでは来たんですよ。ということは、ゴーできないじゃないですか。

それで、(ゴー)できないなと思っている時に、思い出したのが、万人幸福の栞※1の105ページ辺りにある、要は、
「信じるからできるんだ」と。「信じないからできないんだ」と。
ちょっと僕、バッティングするなと…。

工藤:あー、なるほど。

釣部:そう思って僕は、ゴーしちゃったんですよ。そうしたら、今度条件が揃ってきたのですよ。料金の安い印刷会社が見つかったりとか…。これって、書いてあるとおりのことだけど、ちょっとバッティングしているなという気がしたんですけど、その辺は、どのように考えたら良いのですか?

工藤:まず、古今東西、成功した人とか、歴史に名を刻んだ人たちって、できそうな条件に後から乗った人って一人もいないですよね。

釣部:うん。まあ苦しい。

工藤:何にもないところから、志とか夢とかって、「よし、これをやるんだ!」「俺はこれがやりたいんだ!」って想いで突っ走って、時には、側にいた人から、「あいつ、狂っちまった」とか、「あいつ、おかしいんじゃないの?」って言われるくらいの狂おしさがあって、それで成し遂げてって、それが、(結果的に)世の中の常識になっていくわけじゃないですか。

だから、何か成し遂げてく人と、その他大勢になってしまう人の違いって、できそうな条件が揃った時に、「それだったら私もそれ、一口乗ってみようかな」と思うタイプの人と、何もできるための条件が揃ってないのに、「よし、やるぞ」と決めて、動き出す人の違いってすごくあると思うのですよ。

それで、私たち、『決心とは、今までなかったことを、意志によって信念を定めること』という勉強してるのですけれども、何かできそうな条件が揃ってから、「よし、やろう」というのは、決心っていうほどのことではないらしくて、本当の決心っていうのは、未体験ゾーン突入ということですよね。

だから、勇気がいるし、ほとんどの人は、腹を括れないし…。だから、その世界に入った人が、なんか次のステージを見ることができるというのかな。

釣部:その「決められる」のは何? なんで「決められる」か?という(疑問があります)。

工藤:まあ、単純に「想い」でしょうね。

釣部:「想い」。それを成し遂げたいとか…。

工藤:信念といってもいいし、夢といってもいいし、志といってもいいし、いろんな言い方あると思うんだけれども、「なんとしてでも成し遂げたい」と思う、強い熱意、熱心な想いとか、そういったものが必要ですよね。

釣部:その「想い」って、いろいろなレベルがあると思うのですが、「よしやってやるぞ!エーイ!」みたいのもあるし、すごく静かで、ただ、「あ、これ決めてるわ…」とか。今回の僕で言うと、「これ、失敗する、成功する」と途中から考えなくなったんですよ。だから、そういう意味では、「よし、やるぞ!」というのは、ないんですよ。

工藤:わかります。わかります。

釣部:ないというか、それが、決心の深さという…。

工藤:そうなんです。「やるぞ!エイエイオー!」とやっているうちは、ちょっと浅いですよね。

釣部:うん。

工藤:本当に決めている人って静かですよね。

釣部:はい。

工藤:淡々としてますよね。本当に決めてる人は。腹括っている人はね。で、できる時って大体そういう時で…。「やるぞ!イエイ!」とかやっている時は、本当にできるのかなと思う、不安をかき消すようにカラ元気になっている人多いじゃないですか。

釣部:はい。

工藤:だから、当たり前になっている人は、騒がないですよね。

釣部:うん。

工藤:「だって俺、これ「やる」って決めてるんだもん」という人は、騒ぐ必要もないでしょ。だから、そのステージに入ってきたんじゃないですか。

釣部:決められない時に、(無理に)モチベーション上げて決めてしまうけど、帰ると冷めているっていうか…。

工藤:そうそうそう。

釣部:それから、失敗すると、「なんだ、あの決心が悪かったんだ」と、自分を疑い始めると思うんですよ。

工藤:それが、本当に腹を括ってないんですよね。もう一人の自分、「本当にできるの?なんちゃって!」とか言ってる自分がいて…。そのもう一人の自分が、いない状態にならないと無理ですよね。もう「やるんだ」と決めて、「できるのが当たり前なんだ」と思い込んでいる人にならないと。

釣部:あと、万人幸福の栞※1の107ページの方に「憂い」について説かれています。僕よくね、自分の奥さんに言われるのですけど、「あんた、すぐ憂いるよね」と。いじけちゃうというか、だめじゃないかと思うんですよ。

それが、今回はなかったんですよ。途中はあったんですよ。計算している時は、「なんか大丈夫かな、だめだやっぱりゴーしないほうが良いかな、このままが良いよ」とか思うのですけど、ここは逆に著者の方が、先にいらっしゃって、「出してくれないか!」という話が先だったんですよ。

「あなたのとこで出せませんか?」という話があって、その時は、出版社をやろうかなと、ぼんやり思っているレベルだったんですよ。でも、「あなたがやらないなら、私はもう、絶筆します!」と、そんなこと言われたら、「僕の決断がその人の人生を左右するの?」とか思うと、何かだんだん彼女に勇気づけられていくというか、本当に、条件がね、揃ってきたんですよ。

工藤:良いタイミングで背中を押されたんですね。

釣部人裕と工藤直彦の談笑

釣部:不思議と料金が下がったり、知らなかった情報を教えてくれる人がいたりして、なんか揃ってきたんですよ。

工藤:そうなんですよ。「やる」と決めた人の所に、後からできるための条件が揃うのが、うまくいく時のパターンなんですよ。だから、「うまくいきそうな条件が揃ってからやろう」という人は、たぶんずっと「やろう」と思えないので、結局やらないのですよ。だから、「やるぞ!」と決めたところに後から、「やる」ための条件が揃ってくるのね。これは、昨今はやった、「引き寄せの法則」ってあるじゃないですか。あれは、要はこのことを言っているんでしょ?ね?

釣部:「そう思おう」と思っても、思えなかったりするのに…。例えば、書くとか、話すとかというのは、すごく有効なんですかね?

工藤:うーん。まあ自己啓発セミナーなんかに行くとね、「紙に書いた目標は、達成できる」とかね、「人に言っちゃえばいい」とかね、「言いふらしたら、やらざるを得ないだろ!」と言うけど、それというのも根っこのところに、「できない自分」というのを認知しながら、そういう行動をとっているよね。本当にできる時というのは、疑う余地が全然ないんですよ。だから、先ほど言ったのは、憂いるところが全然ない。

釣部:「憂いる」とか、「憂いらない」とかのところじゃない次元にいますよね。

工藤:そうそう。

釣部:だから、不安もないし、成功するとも思ってないし、失敗するとも思ってないという…。

工藤:取り組もうとした時、嬉しかったでしょ?

釣部:あー、はい。

工藤:ね? で、不安ももちろん、ないわけじゃないのだろうけれども、一歩一歩前に進むと、ワクワクしてくるでしょ?

釣部:はい。

工藤:ね? だから、それって喜んでやっているということでしょ? だから、その感情が良いのですよ。「憂いる心の反対は喜ぶこと」というぐらい、僕らは(その法則を)教わっているじゃないですか。だから、その喜んだマインドでできているのであれば、それは、成功に近づくんですよね。

釣部:喜ぶっていうのも、今までの「やった!」とか、「嬉しい!」とかじゃない。深い…。

工藤:そうそうそう。

釣部:もっと深すぎるというか…。だから、疲れても夜、そんなことを(いろいろと)やって終わると、「ああ、終わった」といって、嫌な疲れじゃないというか…。

工藤:すごく満たされた感じでしょ?

釣部:僕は、納得いく疲れという言葉を使うんですけれども、そういうのはありましたね。

工藤:だから、それは、良い傾向ですよね。流れができているパターンですよね。

釣部:なんかいろいろな方が応援してくださったり、アドバイスくださったりして。それでも、嫌なこと言う人がまだ、現れないんですよ。

工藤:それは、珍しいですね。多くのケースはね、

釣部:結構足を引っ張るっというか。

工藤:ブレーキ踏んでくれる人、一杯いるんですけどね。

釣部:人に、「この時代に出版社やるの? すごいね!」と言われて、「え、俺そんなすごいことしているっけ?」と…。「ただ、やりたいからやっただけ」なのにという部分では、「時が来れば」というのも、父のことがあったり、自分の病気があったり、「ああ、俺、死ぬんだな」と(闘病中に)思って、「じゃあ、何を残そうかな」とか、「自分しかできないこと何かな」とか見つめる中で、最後の最後にそぎ落としていったら、僕は何もできないけれども、素晴らしい人が一杯いるから、その人達の考えたことをちゃんと「世界史に残す」というサポートは、できるなと思って…。

だから、出版社はやったことないのですけど、今までの経験、全部合わせると、一応、右左全部わかっているんですよね。

工藤:なるほどね。

釣部:出版に関する右左は。だから、僕はね、著者としか、ジャーナリストとしてしか知りませんでしたけど、本づくりも遠くで見ていましたし、小冊子なら作っていたし、カバーのデザインも20年来にやってたことがあって、ここでその知識使うのかって…。

工藤:なるほどね。

釣部:だから、素人以上、プロ以下なのですけれども、できないことは、ないというところで、何か物ができていって、不思議だなと思って…。じゃあ、倫理(倫理法人会)的に言って、どうやったら、そういう深い喜びと出会えるのですか?

工藤:うーん。まず、「私心」がないことでしょうね。

釣部:私の心?

工藤:エゴイスティックな感情がないことでしょうね。私は、ピュアマインドって言っていますけれども、本当に「私心なく純情な心、素直な心」で想ったことというのは、叶いやすいですよね。それに対して、「こうやったらきっと、こう、うまくいくのじゃねえのか?イッシッシッシッシ」みたいな想いでやったことというのは、障害が出やすいですよね。

仮にうまくいったとしても、その後、トラブルになってしまったりとか…。だから、本当に何も考えずに、予期することをなく「したい」と想ったことというのは、結構良い感じになること多いんじゃないですかね。だから、今回も「出版社を作ったら、俺、大儲けしてと言ってね、じゃあ、ベンツの一番いい車でも買っちゃってね」なんて、これっぽっちもなかったでしょ?

釣部:ないです。

工藤:ないでしょ。ね? だから、良いのじゃないですか。

釣部:むしろ、変な話、売れると赤字になるという…。

工藤:やればやるほど。

釣部:やればやるほど赤字になるので、そこそこ売れるだけが、僕にとっては一番利益があって…。

工藤:そうでしょうね。

釣部:だから、考えた時に、利益は出ないけど、赤字だと続かないじゃないですか?

工藤:うん。

釣部:そうしたら、出した方に迷惑かかるので、継続できるというところで、とにかくプラスマイナスゼロなら、まずはオーケーとしようという…。

工藤:赤字にならなきゃ続けられますからね。赤字になると続けられないからね。

釣部:続けられない。で、とにかく続けられるだけの採算ベースは、一応計算上できて、自分の能力としても、たぶんできるだろう、あとは、著者の発掘。それは、たぶんいることは、知っている。旗を上げるか、立つかどうかっていうことだけかなと思ったんで、僕は、ゴーしたんですけどね。

工藤:うん。

釣部:速すぎるぐらい。1ヶ月で。 工藤さんも知っていますけど、名前をつけて貰ってから。

工藤:ついこの間ですもんね。名前どうしたら良いって相談受けたのがね。

釣部:そうです。こんな速くにね。今日もちょうどamazonに予約ができて、画像のアップができて、本当に予約スタートできたのが、今日なんですけどね。

工藤:なるほどね。

釣部:はい。不思議なものだなあと。

工藤:本当そうですよね。

釣部:はい。

工藤流れ出す時は、一気ですよね。

 

形でなく根本の「想い」が大切

釣部:結局成功している人は、純粋倫理を(倫理法人会で)学んでいなくても、こういうことを知っている?

工藤:知っているというか、レールみたいのがあるとしたら、その上に乗っているという。ただ、レールに乗っていることも、レールから外れたことも無自覚に起こるので、やっぱり勉強しているほうが良いでしょうね。

釣部:やっぱり知っているっていうのがあって…。

工藤:そうそうそう。

釣部:そうすると、外れた時に、ああ、何が外れた…(と内省)。

工藤:そう。そこに「想い」がいくでしょ。でも、この勉強をしていなくて、たまたま乗った人は、うまくいかなくて、「あんにゃろー!」「こんにゃろー!」というのが、出て来るわけですよ。

釣部:はい。

工藤:そうやって、人のせいとか事情のせいとかね、景気のせいとかね。例えば、今回のケースで言えば、「やっぱり出版社って時代の流れじゃないんだな…」ということになる訳じゃない。でも、そこじゃないじゃないですか?本当は。今回のことだって、出版社云々って箱の問題じゃなくって、「優れたものを後世に残したい」という想いがあったからでしょ?

釣部:はい。

工藤:そのツールとして、オンデマンド印刷を使った、出版社っていう形になっただけのことであって、これは時代が変われば、この方法は変わっていくことも考えられるじゃないですか。万代宝書房というものは、残ったとしても、ツールは変わっていくでしょ。

釣部:はい。

工藤:だけど、「優れたものを後世に残したい。それは、人類の宝なんだよ」という「想い」は変わらないでしょ?そこだけは守っていけば、べつに全然オッケーじゃないですか。その根っこの部分の「優れたものを後世に残したい」という「想い」が本物なんじゃないですかね。だから、そういうのが流れに乗れるように、スーッとことがスムーズに進んでいく。

釣部:僕、時代で言うと、やっぱり映像と文字と思っているんですよ。昔は、文字だけで映像がなくて…。今、インターネットで、画像が残っていれば100年後の人でも聴けるじゃないですか。

工藤:そうですね。

釣部:なので、今回ね、こうやって工藤さんの話を残す。これ、僕にとっては歴史に残すことで…。

工藤:ハハハハ。100年後の方、これ観てくれると良いですね。

釣部:で、(人々が)悩んだ時に、「そういえば、21世紀にあいつなんかしゃべっていたぞ」と。それが本になっていて、本と両方残っていたら、どっちからでも深められるじゃないですか。そのためにね、やっぱりそうなったらいいなって思っているんですけど。

文字と映像ってあると思うのですけど、僕は、出版社やるぐらいですから、やっぱり文字で人間って深める要素って…、話を聞くだけじゃなくて文字で読んで、何回も読んだり、行間読んだりしながら深めるものがあると僕は思うんですけど、その辺は、工藤さんどのように思われますか?

工藤:行間ってありますよね。ただ、文章って記号の読み方作業じゃないので、文体になった時に、行間というものがあって、その著者の「想い」とか、あとは、読み手のその時の心の状態によって、受け取り方変わるじゃないですか。まだ、未熟な時に読んだ本を、大人になってから、いろいろなね、酸いも甘いもわかって、修羅場もくぐり抜けて、いい歳になった時に読んでみると、若い時に読んだ本が全然違う見え方がしてくること、あるじゃないですか。

釣部:はい。

工藤:こういったことは、文章だから起こるんじゃないですかね。映像の場合は、情報量が圧倒的に多いですよね。顔の表情とか、声のトーンとか、そういったのは活字にはできないので、そういった使い分けをしていけばいいんじゃないですかね。

釣部:なんか言葉じゃなく、違うものも伝わってくるので…。例えば、「あの体型嫌い」とか、「あの声嫌い」というのもあるけど、文字になると純粋に内容の情報だけになるので…。

工藤:そうですよね。

釣部:時と場合で使い分けて、深めていければ良いですね。

工藤:昨今の日本人の国語力の低下は、非常に憂いることじゃないですか。何でこんな文章力ないのだろうな。ネット社会なんかでも、炎上とかよく起きるでしょ?

釣部:はい。

工藤:ああいったの、文章力だと、私は思うのですよ。だから、やっぱり文を書くとか読むというのを、あんまり端折らないほうがいいのかなと思う。だから、出版はすごく大事だと思いますね。

釣部:わかりました。じゃあ、一本目、これで終わりにしたいと思います。どうもありがとうございました。

工藤:どうもありがとうございました。

※1 【万人幸福の栞】とは、倫理運動の創始者・丸山敏雄が、長年の研究と数多の実践・体験を通して抽出した17カ条の読本。時代や国やところの差を問わず、宗教の如何を問わず、職業に拘らず、何時、どこでも、誰でも生活上の根本法則として行えて、道徳の実行と幸福の生活がピタリと一致する法則が抽出掲載されています。

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