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万人の知恵CHANNEL【第27回】上手く行く法則 幸せになる法則 〜あなたは夢をどう描く?〜

インタビュアー:万代宝書房代表 釣部 人裕氏
ゲスト:アーティスティックコミュニティ代表 工藤 直彦氏                山城屋 代表 花の木ランチ部経営 今井 淳一氏  収録:2019年11月18日

収録第25回「夢と目的・目標は何が違うのか?」
収録第26回「親と子の思いのすれ違い」からの続き

世界中の人が同時に行っても誰も困らないこと

釣部:はい。皆さんこんばんは。万代宝書房、万人の知恵チャンネル「工藤直彦氏と語る」の時間になりました。今日はゲストに工藤直彦さん、そして今井淳一さんにお越しいただいております。また、ギャラリーにたくさんの方、来ていただいております。どうもありがとうございます。

はい。今井さん、第三話ということで、夢は向かうことに価値があると。達成するかしないかには価値は、あんまりないのかもしれないなというお話をいただいたんですが、僕はこれ聞いて思ったんですけど、倫理法人会でね、勉強していると、「いつが、誰が、同時に…最高善」っていうんですか? 4つの困らないことっていうのが大事なんだよっていうこと習うんですけど。

䡮夢でもね、奪うとか、盗るって夢は相手からすると奪われたわけですよね。奪った人は違う人で、もしかしたら誰かが相続されて、そのことは知らない。で、自分が奪ったということは、奪われた人が作るわけですよね。だから、永遠に終わらないとしたら、夢の中身もネガティブなものというかね、そういうものではなくて、みんなが幸せになるような形の夢じゃないと、不幸になっていくというか、心が寂しくなっていく。

僕、死刑事件とか扱っているとね。殺されたりするわけですよね、ご家族が。その方々の多くは言うんですよ。「犯人が生きているのが許せない。死刑にしてほしい」と言うんですよ。死刑になったあとにもう一度聞くと、「死刑で死んだからって、娘は帰って来ない。事件は終わらないです」と言うんです。だったら「死んでも終わらないわけでしょ」と言わないですけど。

ということは、人に死んでほしいと思う夢なり目的を持っているということ…。でも、達成しても全然癒されないんですよ。みたいなことを思った時に、僕は夢の中身にも大事な要素があるのかなと。学ぶことは学びますよ。突破もあると思うけど、幸せという観点を一個入れたときには、ちょっとそこには差が出るのかなと思うんですけど、工藤さん、その辺はいかがでしょうかね?

工藤直彦 今井淳一

工藤:はい。先ほどね、釣部さんがおっしゃった「最高善」をちょっと丁寧にご説明したいんですけれども。今、世界中の人が同時に行っても誰も困らないもの。いつ、誰が、どこで、どれほど行ってもみんながハッピーになれるもの。これが一番良いこと。「最高善」というそうなんですよ。

確かにそうですよね。世界中の人が同時に行っても支障がない。だから、こういったようなこと、いつ、誰が、どこで、どれほど行ってもみんながハッピーになれることをやれば絶対良いわけで。誰も困らないわけで。だから、これを逆から見ると、今自分のしていることを世界中の人が同時に行ったらどうなるかなっていうことを考えてみて、支障があるんだったらやめといたほうがいいことなんですよ。

だから、その夢の設定、夢を描くことにしても目標設定にしても、何を目的とするかについても、その夢を世界中の人が同時に描いたらどうなるかなと考える。その目標を世界中の人が同時に目標設定して、その目標達成のために駆けずり回りだしたらどうなるかなと。その目的を世界中の人が同時に思ったらどうなるかなというのを考えて、支障のないものに設定すべきなんですよ。

そうすると、調和がとれるんです。誰も困らない。やればやるほど自分だけじゃなくて、みんながハッピーになる。ね? 

だから、例えばね、お金儲けを目標設定になさる方も多いですよね。だけれども、それが人の役に立って、それに見合うものをいただいて、お金儲けできるんであれば良いんだけれども、それこそ、詐欺的な商法とかね、ちょっと暴利をむさぼるようなことをやったとして、儲かった儲かったと…、今年の年収目標達成したとしても、そのことを世界中の人が同時に行ったら、支障あるかないかといったら、あるに決まっているじゃないですか。

世界中が詐欺師であふれてしまうね。だから、こういうことはよろしくないよ。夢にしてもそうですよね。その夢が調和がとれているものであれば良いんですけれども、超エゴイスティックな夢ってあるじゃないですか。

例えば、今そういう夢描く人あまりいないかもしれないけれども、成り上がって、王様のようになって、酒池肉林の生活をするんだという夢を仮に描いたとするじゃないですか。

そんな夢を世界中の人が同時に描いたらどうなるかなと考えてみると、これはあまりよろしくないですよね。だから、こんなようなことを、調和がとれたような形の夢を持つ。調和がとれている目標を立てる。目的にしてもそう。そこのところのバランスを欠いてしまうと、たぶんね、うまくいかないんですよ。瞬間風速的にはうまく回ることはあっても、長く続かないですよね。

今井:ありがとうございます。今ちょっと思ったんですけれども、私が新高円寺で開業している飲食店なんですが、ランチだけなんですね。そのランチを開業する前に、その店近辺のランチメニューを全部食べ歩いたんですね。

その時に思ったのは、総取りできるなと。これちょっとオンエアされるとあれですけど、これだったら勝てると。下衆な表現ですけれども、これなら勝てるな。で、その次にやっぱりカッコつけたセリフが浮かんで、俺が作る物のほうが、お客さまを幸せにできると思うということ思ったんですよ。

ただ、仮にもし総取りをしたら、ほかの飲食店の人たちは食えなくなるということですよね。そうすると、じゃあ僕が出ていかないで、ほんとに良くない物を出しているようなお店も、やっぱり中にはあるとしますよね。

そうすると、それは果たして幸せなのかどうかと。その幸せの基準って僕が見ている幸せの基準であって、それを提供している飲食店からすると、それを食べてもらうことが幸せの基準となってくると、だんだんわかんなくなってくるんですね。

ただ、利益を極大化するというのは、資本主義の中ではたぶん善と思われている部分だと思うので、利益を最大限にして、それを分配するというのが、社会の好期であるという定義だと思うんですが、それからすると、今の工藤さんのお話しだと、多少矛盾するというか、衝突するようなところが出てくるのなかと。

釣部:それもやり方じゃないですか。この間テレビでやっていたんですけど、群馬だったかな。スパゲティーか何かを地元のフードにしたいと言って、店が集まって投票するんですよ。だから、地域で全員おいしいスパゲティー出そうよという競い合いなんですよ。だから、レベルが上がるんですよね。そうしたら、新高円寺でみんなでおいしい物出そうよとか…。

今井:今治タオルみたいなもんですね。

釣部:そうなったら、それを選ぶので。人間だから同じ店に1週間毎日は行かないと思うんで、みんなで回っていけば、全体のレベルが上がるというやり方もあるし…。あと、仙台の方だったかな。地震のあとに、お菓子屋さんが機械が壊れたり、材料がなくなって…。でも、営業頑張って東京のデパートの催事場を借りられたんですって。

自分の店だけで販売すれば全部売れるんですけれども、その時、地元の企業に全部声かけたんですって。で、材料がないとか、水に濡れたとかで使えないとなると、自分の材料をあげたというか買ってもらって、その地域のお菓子屋さんが全部で催事場やったんです。

そうしたら、翌年から売上も100億円を超えたっていって。要はライバルに敵に塩じゃないですけど、みんなで勝とうよとやったときに違う次元に行って、そこから一度も売上下がったことないという話を聞いたので、たぶんそういうことだと…。

工藤:そういうことです。

釣部:ですよね。

今井:なるほど。まだまだ小さいということですね。

欲のある分だけ差し引かれる

釣部:スタートは自分の店だと思うんですけど、だんだん地域になっていくし、それが日本だ、世界だとなったらたぶん戦争はなくなるだろうし、飢餓もなくなるから、やはり人間の意識でわかった人からやるという部分では、この「最高善」というのを知った以上、自分の今の仕事はそうかな。

僕の知り合いは、保険の電話営業を得意としている方が辞めたと言っていました。

工藤:それ、私のことですね。

工藤直彦 今井淳一 釣部人裕

釣部:工藤さんのことでしたか。ね? 一斉に電話かかったら迷惑だと。仕事にならないだろうと思って、それで電話営業辞めたというのを。それはこれに気が付いてという?

工藤:というか、だめになった後にわかったの。

釣部:電話営業が行き詰って?

工藤:電話営業は行き詰ってないの。表面的にはリーマンなの。

釣部:リーマンショックで。

工藤:既契約の中小企業たちが、一斉に全部難しくなっちゃったんで、解約が多くなり過ぎちゃって、新規契約いくら取っても無理な感じになっちゃったのね。ただ、マーケット開拓は、私はテレアポ・飛び込みでやっていたんですよ。

これは結構僕の中ではゴールデンルールで、保険って友人・知人回る人、多いじゃないですか。私あれはあまり良くないなと思っていて、だって友達だから会って話聞いてくれるわけでしょ。会って話を聞いてくれる理由が違うじゃん。

それを差し替えて契約に持ち込むというのは、ちょっとずるいなと思っていて。それもずるくなくできる人は本当に凄腕のセールスマンだなと。私は人並みなので、そんな凄腕ではないので。

じゃあ、会って話を聞いてくれる理由が、保険にしかニーズがない人を見つけることができたら、へたっぴな営業でも絶対契約取れるだろうと考えたんですよ。だから、テレアポの時も飛びこみの時も、わざとへたっぴにやったんですよ。

「あのう」って言って、「保険の提案でこの辺回ってる保険の仕事してるい者なんですけど、ごあいさつ行きたいんですけど、どうですかね?」とか。普通、絶対電話切るじゃん。こんなへたっぴだったらね。立て板に水で流暢に話してしまうと、会ってくれる理由が違っちゃうんですよ。

こんなへたっぴなトークなのに会ってくれるということは、保険見直したいんですよ。その人のところに会いに行ったら、契約を取れないほうが難しいでしょ。だから、わざとへたっぴにやっていた。

テレロール

そうすると、1週間に1000件ぐらい電話かけると2~3件アポイント取れるんですよ。それ絶対契約取れちゃうので。だから、そこそこうまくいったんですよ。で、後にリーマンショックというのがあって、本当にもう、うまくいかなくなっちゃって、だめだという感じになったんだけれども。

その時は、景気のせい、世間のせい、事情のせいですよ。ほとんどの人はそこなんだけど、でも僕はこの勉強していたので、あれ、ちょっと待てよと。ね? 現状として起きたのは、リーマンショックだけど、そもそも僕のマーケット開拓の仕方が、いつ、誰が、どこで、どれほど行っても皆が幸福になれる筋道から外れてるやり方なんじゃないかって、突然気付いてしまった訳ですよ。

世界中の人が同時に電話かけてきたり、飛び込みしたら迷惑でしょ。俺だけは良いんだってことはないんですよ。多くの人は、結構精神力のいる作業なので、それはできないだろうから、みんなやんないから僕はやったんだけれども、全然精神力じゃないですよ。決めてやればいいだけなんでね。

それだけのことだったんだけれども、そうか、筋道から外れていたんだというのに気付いちゃった訳ですよ。だから、ああなるほど、これは正しいんだと。それ以来、僕の何かする時の価値基準は、もし今自分が仕事していることを世界中の人が同時にやったらどうなるかなと考えて、問題があるんだったらやらないということです。それだけで今生きているんですよ。

そう考えると、全部うまくいきます。どんなに急いでいても割り込みすることないし。ね? ということですよ。日常的にやっちゃってること。

釣部:今井さんもね、地域を見て、あとメニューも色々研究されてますよね。

今井:はい。

釣部:価格もどうしようかというのは、お客さんを考えながら、おいしいものを地域の方々に提供したいという思いだけだと思うんですよね。

今井:そうですね。

釣部:そこにカッコいいとか。結果的に継続のための利益は、当然得る価格で、あの店潰してやりたいとか、まかせたいとか…。

今井:そういう訳ではないですね。

釣部:ないと思うんですね。だから、やっていることはたぶん、そういう純粋な思い、お父さまの個性(タチ)を受け継いでやっている時に、ちょっとカッコいいかなという、ちょっと余計なものが入ってくるのが昔はモチベーションだったと思うんですけど、今はもうなくても前へ進むレベルにきているということではないかなと思ったんですけれども。

今井:そうだとすると嬉しいですよね。

釣部:たぶん、どんどんお客さんも増えるし、お店も長い時間なのか、もう1店出すのかわからないですけど、何か次のステージのか、地域活性化とかになるのかわからないですけれども、ご自身が望んだことか、もしくは次の目標というか、夢というか何かが。

今井:ストーリーをあらかじめ考えて、それで入ってきたんですけど、それはやはり店舗展開したいと。というのは、1店舗だけだと儲からないというのは、飲食店はそんなに儲からないんですよね。目的は土地代を稼ぐというところにあったもんですから、少なくとも数店舗ないと間に合わないということで、店舗展開をしたいという。その辺りは目標の設定の仕方だと思うんですね。

釣部:工藤さんいつもおっしゃいますよね。エゴが乗るとその分来るものが減るよ、差し引かれるよ。

工藤:そうそう。欲のある分だけ差し引かれるよ。

釣部:今日の気付きで納得されたら、そういうお父さんのことは別なんだと、純粋においしいものを提供したいんだという思いの中でやっていくと、差し引きがなくなるし、潰したいなんていうのはない訳で、みんなで儲けてほしいんだとなればまた大きいし。さっき打ち合わせでちょっと聞いたときに、子どもの時、自分がいじめられたらお父さんが相手をね…。

今井:叩きのめしてくれた。

釣部:叩きのめしてくれたっていう時に、僕、それが今井さんが泣いた理由かなと思って…。何かと言うと、叩きのめしたかどうかはちょっと別として、弱い人間なり、いじめられている人をほっとけない。それを自分は守るんだという、男気というか人間性。で、お父さんは逆にやられてしまった。弱い立場で…。

なので、それのお父さんの個性(タチ)引き継いでいるから、俺が取り返してやるんだということは、同じことではないですか。

でも、もう次の次元に行ったら、おいしくない店でもおいしくしてやるぞとか、うちの店に来て、味を見てくれて黙ってね、おいしいもの作ろうと思ってくれるような調理人さんが増えたら良いとかという、そういう大きなところで、きちんとお父さまの個性(タチ)を受け継いでやられていて、ただ、ちょっと余計なものが乗ると、見えなくなっちゃって…。

今一番自分が幸せなんだと思える能力が身に付ける!

今井:曇りがちですよね。曇りやすいですよね。一瞬晴れやかにきれいな目標といいますか、きれいな夢というか、きれいなきっかけで何かをやろうと。お客さまに本当に喜んでいただきたいと。午前中働いて疲れてうちの店に来て、本当ににこやかなサービスとおいしいご飯、適正な価格。じゃあ、午後も頑張ろうと出ていってほしいというのを一文、書いて貼ってあるんですよ。

だから、それはもう本当に僕としては、嘘偽りない動機なんですが、それだけではなくて、時々色々なものがくっ付くんですよね。もうちょっとこれを仕入れを悪くすれば儲かるなとか。それというのは、いつまでもなくならないものなんですかね? 我なんですかね、それって?

釣部:企業努力なのか、我なのか、どうなんでしょうね、工藤さん?

工藤:どうなんでしょうね。

今井:それが本当に悩みますよね。

釣部:その悩むことに価値があるんじゃないですかね。せめぎ合いではないですけど。やはり企業努力で仕入れ下げるという努力。でも、質は落したくないという中で工夫が生まれたり、新しい仕入先見つけたり、大量に入れて安くするとか、何かわからないですけど、そこが努力が僕はできないですよね、飲食でその努力は。

でも、今井さんならそこに対してギリギリのせめぎ合いを、たぶんされる。

今井さんは、山登りされますけど、僕聞いたことありますけど、エベレストとか登るのに、僕らがトレーニングしたって死ぬよと言われたんですよ。

あれはビジョンの人で、山登りの人が登るから、彼らだって苦しいんだよと。でも、死なないんだと。お前がやったら死ぬんだと。それはそこに使命がないからだと。山を登って何がと言う人は高い景色見たいとか、でも、挑戦していることにたぶんね、意味がある。

だから、究極が、そこに山があるからだという言葉になるんじゃないのと言われたときに、そのせめぎ合いができるのが今井さんで、どれだけおいしいものを適正価格で提供し続けられるかということに挑戦するところに、今井さんの人生の価値があるというか、存在価値があって、そこがカッコいいんじゃないですかね。

今井:なるほど。

釣部:カッコいいところがちょっと。それを笑った人は笑わせておけば良い。

今井:そうですね。なるほど。

工藤良い食材を使いたいということだけで良いんですよね。だから、食材の質を落として儲けてやろうというのは、すごく余計ですよね。

食材の値段

今井:そうですね。

工藤:だから、良い食材を使っておいしい料理を作って、喜んでいただきたいということ。それだけで良いんですよね。それでも利益を上げたいのであれば、良い食材を入れ続けながら利益を上げる仕組みをつくるだけのことですよね。

今井:ってことですよね。

工藤:そこで食材を落としてでもというのは、全然違う話ですよね。そうやって、お金は誰でも欲しいんですよ。お金ないと不便ですからね。お金はいくらあっても邪魔にならないしね。お金は欲しいよね、みんなね。だけれども、じゃあ、人のお財布盗んで良いのかという話になっちゃう訳じゃない。

だから、お金欲しいねと言って、世間に喜んでいただくことをして、その上でしっかり利益を出させていただくということにコミットメントがあれば、別にそこでいいわけで。それは魔が差すというやつですよね。

今井:その視点にはお客様に対する感謝が欠落しているということですね。それ、やっていると本当に思うんですよ。一緒に働いているバイトの女の子も倫理には入っていないんですけれども、そういう考え方を持つんです。「そんなにイライラしていると、お客さん来なくなると思いますよ」と言うんですよ。これ本当の話なんですけど。

工藤:すごいね。

今井:だから、例えば仕事中、言い争いになるんですね。しょっちゅう言い争いになるんですけど、そうすると、「私たちがこんなにいがみ合っていたら、お客さんなんて来るわけないと思います」と言うんですよ。「感謝しましょう」と。25歳年下の女の子ですよ。

工藤直彦 今井淳一

工藤:すごいね。

今井:それ僕、結構学んで…。(八潮倫理法人会の)会長やっているよりもそっちのほうが学べて。あるのかという話ですけど。感謝の力というのはものすごくて…。そうすると、本当にお客さんが来るんです。

ちょっと夢の話と違うかもしれないんですけれども、感謝する姿勢とか態度とか、自分の心根というのが、周りの状況を変える力があるというのは、本当に飲食やっていて思いますよね。それがダイレクトにすぐ来る。本当に毎日思いますね。

釣部:また、時間になってしまったんですが、工藤さん何か最後に一言ございませんか?

工藤:何が良いだろう?

釣部:何か今日の感想でも…。

工藤:先ほど今井さんがおっしゃった感謝というのは、もちろん大事ですよね。その感謝というのは、僕、色々哲学とか倫理とかずっと勉強してきたんだけど、今ある状況が幸せだということを理解できる勉強なんだなと思っているんですよ。

ちょっと前までは、幸せになる勉強しているのかなと思っていたのが、そうじゃなくて今の状況が幸せなんだということを理解できる能力を身に付ける勉強。そうすると、感謝というのは、すごく解釈しやすいでしょ。ね? 現象一緒じゃない。それを不平不満思うのか、ありがたいと思うのか。ね?

ということで、全然変わっちゃうじゃないですか。今、置かれている状況が、これが今一番自分が幸せなんだと思える能力が身に付いてしまうと、もっと良いことが起きる。もっと幸せにしかなれないですよ。当たり前ですよね。仮に世間から見たら悪いことと思われるようなことが起こっても、その人は今の状況が幸せだと思うスキルを身に付けているので、絶対幸せなんですよ。

だから、ここがわからなくて混沌として暮らしている人が多いのかなと。不足不満の心、不平不満の心持つ人は、大体ここですよね。だから、今の状況が幸せなんだ。ありがたいんだ。最高の状態なんだ。これ以上ないんだと満たされ過ぎちゃっているんだと思える力。これを育む勉強が、僕は哲学とか倫理の勉強なのかなと、今本当に思っているのね。

それが出来ちゃうと、なんとその25歳下の女の子がそういうこと言うというのはすごいね。天使が舞い降りましたね、お店にね。すごいと思いますよね。

釣部:はい。ありがとうございました。このあとはまた懇親会がありますので、今井さん引き続き、ギャラリーの方も、色々お話しできればと思います。

また、聞いていただいた方は、こうやって今井さんのようにゲストにも出ていただきたいと思いますので、希望の方は私まで連絡いただければと思います。今日は工藤さん、今井さん、ギャラリーの皆さん、どうもありがとうございました。

今井:ありがとうございました。

工藤:ありがとうございました。

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